[INTERVIEW]

Ved Niels Jørgen Vase

Hvad vil du gerne huskes for som forfatter?
– Det var et skrapt spørgsmål – det har jeg aldrig tænkt over. På en gravsten så jeg de ord: “Også han var med Jesus af Nazaret” – et citat fra beretningen om Peters fornægtelse, men i og for sig det bedste eftermæle man kunne ønske sig. “Også han var med Jesus af Nazaret” – det gælder eksistensen som helhed, men i høj grad også det, jeg skriver. Jeg kan nok ikke komme det nærmere …

I den lille bog Fortælling og realitet nævner du noget om, hvad der er dit kald i livet …
– Ja, men det er at være kristen forfatter. Det blev jeg af Guds nåde. Et kald er ikke noget, man vælger, det er noget, man opdager. Og forfatter er ikke rigtig noget, man uddanner sig til. En musiker skal lære at beherske sit instrument, men enhver ved, hvordan man spidser en blyant. Det, man skal uddanne sig i, er det, man skriver om. Og det kan være et kæmpearbejde.

Du skriver det i sammenhæng med, at en har sagt: Nu har du hele dit liv skrevet bibelske fortællinger – og det at skrive de bibelhistoriske romaner har altså været et kald?
– Ja. Som Tolkien engang sagde: “Det kom bare til mig.” På en måde kan man sige, at det er stoffet, der vælger mig, og ikke mig, der vælger stoffet. Med årene er jeg blevet mere og mere koncentreret om at skrive om skæbner i Bibelen.

Jeg har undret mig over noget, du sagde i tv-interviewet med Thorgaard i 1987: “en mulighed for indlevelse i en historisk periode, som går langt ud over det man rationelt kan tænke sig … Jeg tror jeg kunne anvise steder i Susa og Persepolis, hvor man kunne finde det jeg sagde man ville finde. Jeg føler mig hjemme på en måde som går ud over ren indbildning … man kan præstere en autencitet i det historiske, som går langt ud over det studie- og fantasimæssige … det er muligt at flytte til middelalderen, persertiden eller Moses’ tid på samme måde som man kan flytte til Amerika” – det er vel ikke fysisk…?
– Nej, det er det ikke – det er ret udefinerligt, hvad der sker. Hvis man virkelig fordyber sig i en epoke, kommer man til at høre til i den, selvfølgelig ikke 100% – jeg ville ønske, jeg kunne sætte ord på, men det kan jeg ikke rigtigt. Hvis man virkelig giver sig det historiske i vold, så ved man til sidst, hvordan tingene var på Davids eller Esters tid, og dérhen skal man helst, før man kan begynde at skrive autentisk. Der er en vis gensidig skepsis mellem fiktion og fakta, eller mellem kunstnere og videnskabsfolk: Videnskabsmænd mener, at kunstnere ikke rigtig får fat i virkeligheden, og kunstnere mener det samme om videnskabsmænd. Men videnskab og kunst er lige nødvendige, hvis man vil have fat i virkeligheden.

Basis for indlevelse er historiske og arkæologiske værker, og på det grundlag får du skabt et interiør, som du kan gå ind i – er det ikke det, der adskiller kunstneren fra videnskabsmanden?
– Sådan kan man til en vis grad sige det, men i sand videnskab er der et stort element af kunstnerisk indlevelse, og i sand kunst er der et stort element af videnskabeligt arbejde. Det er nok noget, der i sidste instans unddrager sig ord – det mener jeg egentlig, at al kunst gør. Når vi kommer til det, som det dybest set drejer sig om, bliver man stum. Det er som med kærligheden, med livet selv: Når det rigtig bliver alvor, har man med magterne at gøre – og så skal det være magterne oventil og ikke magterne nedentil. Meget moderne kunst er i Djævelens vold. Hvad der alene skrives ud af menneskets ånd, bliver så kedsommeligt, at ingen gider læse det. Vi må som kristne hele tiden stræbe efter integration med Guds Ånd, og det er en kæmpeoplevelse, når det lykkes. Men hvordan sætte ord på det? Det skulle være temmelig store ord…

Hvad vil du gerne nå at skrive?
– Der er jo et hav af bibelske personer – det er kun en lille brøkdel af dem, jeg har skrevet om, og jeg ville gerne i lag med alle de andre. Jeg har også nogle ansatser til kortere fortællinger, men med den alder, jeg har, må jeg jo regne med, at det ikke bliver til så meget mere.

Du nævner i interviewet med Thorgaard en roman om Jesus – du siger: “Min eneste bekymring er om livet slår til … se Kristi liv og død gennem Maria Magdalenes øjne … en nervøsitet for … emnets vælde … det største nogen kan indlade sig på”. Men kan man “spærre” den evige, syndfri Guds Søn inde i en fiktion?
– Nej det kan man ikke, og det har heller ikke været min mening. Det, jeg ville, var at se Kristus gennem Maria Magdalenes øjne, men på lignende måde som det gøres i filmen “Ben Hur”, hvor man ser hans hånd eller ser ham bagfra. At tillægge Jesus replikker, som ikke findes i Bibelen, ville jeg ikke vove. Men det bliver aldrig til noget med den roman. Da jeg var færdig med Ester og Perserriget, glædede jeg mig til at skulle i gang med Maria Magdalene, men blev klar over, at jeg ikke magtede at leve mig tilstrækkeligt ind i en ny stor epoke. Det er flere års arbejde hver gang, og min hukommelse og indlæringsevne m.m. er ikke, hvad de har været.

Hvad er grunden til, at du godt 40 år efter Kongens mand skriver en ny roman om Joab?
– Jeg har haft impulsen og lysten til det i alle de 40 år. Kongens mand er kun den første tredjedel af Joabs historie, og jeg har altid gerne villet skrive den færdig. Det første kapitel i den bog, der kommer nu, er faktisk skrevet for mange år siden. Jeg har gennem alle årene været optaget af Israels første kongetid – Saul, David og Salomo – og har skrvet flere mindre ting om den epoke. Så for et par år siden gik de op for mig, at hvis det skulle blive til noget med resten af “Joab”, var det nu. Jeg har lavet det tekniske fif, at fortælleren i Kongens mand er en forholdsvis ung mand, mens han i den nye bog stadig er fortælleren, men nogenlunde lige så meget ældre, som jeg selv er blevet. Jeg er selv en smule forundret over, at det lykkedes at fuldføre det, og rimeligt godt tilfreds med resultatet.

Er Som et segl på dit hjerte så anden tredjedel eller resten af Joabs historie?
– Den er resten – og derfor ca. dobbelt så stor som Kongens mand.

Hvorfor skriver du om Joab?
– Han fascinerer mig. Normalt anser man han for noget af en helvedhund, der myrder alle, som står ham i vejen. Det mener jeg slet ikke, han var. I og for sig mener jeg, at han var manden, som vidste, hvordan tingene kan ordnes i Mellemøsten. Det var i virkeligheden ham, der skabte den lange fredsperiode under Salomo. Han er noget nær den eneste, der har skabt fred omkring Israel gennem de forløbne ca. 4000 år. Så længe de omgivende folkeslag har mulighed for det, arbejder de på Israels udryddelse. Kun når de indser, at de ikke har muligheden, bliver der fred – og blomstring i hele regionen.
– For Joab drejede alt i himlen og på jorden sig om, at Israel bestod, for det var grundlaget for hele Guds plan til verdens frelse. Det, der sker dernede i dag, er, at bibelhistorien fortsætter. Det er ikke kun Israel, der er genopstået, det er hele det gammeltestamentlige landkort med alle de forskellige folkeslag fra dengang. Meget af det, der foregår, er forfærdeligt – ligesom det var i gammeltestamentlig tid. Og der er ingen Joab, og hvis han kom, ville han næppe heller få mulighed for at gøre, hvad han gjorde dengang – nu er der jo også andre magter på scenen. Jeg tror ikke, der bliver nogen ny, længerevarende fred i Mellemøsten, før Kristus kommer – det finder jeg til gengæld grund til at antage, at han gør meget snart. Det er da fint, hvis det lykkes Bush at skabe noget, der ligner demokrati i Irak, men efter alt, hvad jeg ved om Irak i oldtid og middelalder, vil de temmelig omgående stemme på en ny Saddam Hussein.
– Uden det bibelske perspektiv forstår man aldrig for alvor noget af, hvad der foregår i Mellemøsten.

-o-

Hvorfor er kunst især for kristne, som du skriver et sted?
– Der har været – og er til en vis grad stadig – en temmelig anti-kunstnerisk holdning i vores vækkelsesbevægelser, en massiv barriere, som har været svær at gennembryde. Der har hersket en fornemmelse af, at romaner jo egentlig var nogle løgnehistorier, som man ikke skulle spilde sin tid på, når man i stedet kunne læse i Bibelen. Noget i den holdning har været forståeligt, for det var en reaktion på kunstens pervertering, den pervertering, som i dag tit når groteske højder. Men det var også en grov miskendelse af kunsten som sådan, en distanceren sig fra åndelige dimensioner af umistelig værdi. Det er jo ikke tilfældigt, at en uforholdsmæssig stor del af verdenskunsten – ikke bare i litteraturen, men i musik og billedkunst – er blevet til i den del af verden, hvor kristendommen gennem århundreder var bestemmende. Sand kunst flyder af livets kilder, som alene er i Gud, og Guds sande åbenbaring er i kristendommen – i Kristus, i Skriften, i Guds Ord. Det er tragisk, hvis vækkelsesbevægelserne vender sig væk fra livets kilder i deres kunstneriske sprudlen.
– Resultatet er også blevet, at der i det nyhedenske samfund ikke ventes noget af kunstnerisk værdi fra kristen side. Man mener, at det hele bare er den slags romaner, som trods alt blev accepteret, fordi de var en slags maskerede prædikener, såkaldte opbyggelsesromaner af en type, som min nu afdøde gode ven og kollega Alfred Hauge i Norge engang gav en beskrivelse af: En ung mand er ude i drikkeri m.m., og alting går så dårligt for ham, og han er altid så ked af det, og det regner altid osv., og så får han stukket en traktat i hånden og læser den og går hen i missionshuset og bliver omvendt, og så bliver han så lykkelig, og alting går så godt, og solen skinner altid, og til sidst bliver han gift med den kønneste pige i sangkoret. Vel, der kunne siges noget positivt også om den slags bøger, men tit blev det jo både til dårlige romaner og dårlige prædikener, og nu har de skabt nogle benhårde fordomme.
– Det er selvfølgelig problemer, som jeg selv har haft og stadig har inde på livet. Men jeg tager det nu ikke så tungt. Man kan jo selv bestemme, om man vil se på de frustrationer, man kommer ud for, eller på alt det, der lykkes, og alle de velsignelser, man får. Jeg vælger det sidste og har kun grund til taknemmelighed. Det er i årenes løb lykkedes at bryde gennem mange mure.

Hvordan vil du definere kunst?
– Jeg vil slet ikke prøve på det. Kunst lader sig lige så lidt definere som kærligheden og livet. Den store kunst – og igen mener jeg ikke kun i litteraturen, men i høj grad også i musikken og billedkunsten – kan være en berøring med det guddommelige. Det er de samme urkræfter som i kærlighedens højeste henrykkelse, erfaringer af det evige, det, vi er frelst til, den verden, som kommer. Altså, notabene: når det virkelig er Guds Ånd, der inspirerer kunsten, og ikke falske ånder. Det var det, der var Grundtvigs erfaring, da han skrev:

O kærligheds Ånd!
Lad barnlig mig kysse din strålende hånd,
som rækker fra Himlen til jorderigs muld
og rører vort øje med fingre som guld,
så blålig sig hæver bag buldrende strand
det dejlige land!

Der er sket en udvikling i dit syn på Tolkien – i 77 i en kronik i KD opfatter du ham som en hedensk forfatter, og i et interview i IMT i 2002 siger du, at han er en kristen, der skriver bøger, og du sætter ikke spørgsmålstegn ved Tolkiens kristendom …
– Kronikken i KD var en anmeldelse af Silmarillion, og jeg vidste ikke rigtig noget om Tolkien som forfatter – det skulle jeg selvfølgelig som anmelder have sat mig ind i. I Silmarillion skriver han noget om, at døden var en gave, som den højeste guddom gav til menneskene i modsætning til elverfolkene og guderne, som var udødelige, og det kan, hvordan man end vender og drejer det, aldrig blive andet end en urhedensk tankegang. Men en præst skrev harmdirrende, om jeg ikke var klar over, at Tolkien var en god katolik. Det var jeg ikke, men resultatet var, at jeg begyndte at læse ham med andre øjne og fik en ny vinkel på mange ting hos ham. Ikke det med døden, men for eksempel er der i Silmarillion (i fortællingen om Beren og Lúthien) en forståelse af kærligheden, som jeg sjældent har set stærkere i litteraturen – kærligheden mellem mand og kvinde og samtidig kærligheden mellem Kristus og hans brud, kirken, som overvinder døden. Jeg blev klar over, hvor uhyre meget hos Tolkien, der simpelt hen er hentet fra kristendommen og netop derfor har sin magt over sindet. Men på en måde har det kun gjort dilemmaet større for mig, for det kristne i hans bøger er jo knyttet uløseligt sammen med denne popularisering af troldmænd og elverfolk osv., som er rasende farlig, fordi den kan forlede ikke mindst unge læsere til at indlade sig med mørkets magter.

Det er tydeligt, at du har et ambivalent forhold til Tolkien …
– I høj grad. Jeg hører til dem, der er bjergtaget af ham – det var jeg længe før den store Tolkien-feber satte ind. Ringenes Herre er efter min mening noget enestående i verdenslitteraturen, og jeg har skullet tvinge mig selv til at holde op med at begynde forfra, hver gang jeg var færdig med den. Men der er helt sikkert noget i forbindelse med den, som det er nødvendigt for os som kristne at advare imod. Det kan jo også tydeligt ses på de mærkværdige sekter, der er opstået omkring den verden over.

Har Lewis og Tolkien været med til at gøre nøglebegreberne myte og magi inden for fortællingsteologien, som du skriver om i Fortælling og realitet, uproblematiske?
– Ja, til skade for sandheden, må jeg desværre sige. Den forståelse, Lewis og Tolkien havde af begrebet myte, vil aldrig kunne virke andet end forvirrende og vildledende i offentligheden. Myter og historiske kendsgerninger er og bliver to forskellige ting, og at kalde de historiske kendsgerninger i Bibelen for myter er, hvis ordene skal beholde deres valør, at benægte dem.

Man kan ikke “kristne” begreber som myte og magi.
– Oprigtig talt: Nej. Det kan end ikke en Lewis eller Tolkien.

Hvordan opfatter du Rowling i den her sammenhæng?
– Jeg kender ikke meget til hende – læste det første bind højt for min kone, men vi blev ikke spor optaget af det og er ikke gået videre. Men populariseringen af trolddom m.v. er jo i hvert fald ikke mindre stærk hos hende end hos Tolkien.

Man kan så spekulere på, hvad grunden er til, at Tolkien og Rowling er blevet så store succeser – og specielt Rowling, der er ingen bogserie der har opnået så enorm en popularitet nogensinde …
– Nu har jeg som sagt et ambivalent forhold til Tolkien, men når det gælder okkultismens opblomstring også i litteraturen i det hele taget, er sagen vel den, at det er i pagt med tidsånden i værste forstand, den generelle fordjævling, som for mig og andre er et tidens tegn i alvorligste bibelske betydning: et tegn på, at vi befinder os i historiens ulvetime før det store daggry ved Kristi genkomst. “Jamen det gode sejrer jo,” hedder det hele tiden om Rowlings bøger. Det kan godt være, men det er så madding på krogen. Djævelen præsenterer sig aldrig på den måde, at han siger: Her har I noget djævelsk, værsgo og spis – det er altid kamufleret som lækre retter. At det gode sejrer – hos Rowling, hos Tolkien, i Star Wars-filmene eller hvor det måtte være – er egentlig ikke noget argument overhovedet.
– Hvad det drejer sig om, er, at det gode må sejre i virkeligheden, for tid og evighed. Og det gør det alene i Kristus.

-o-

Om hovedtemaerne i forfatterskabet
Den sande kærlighed (og seksualitet)
– Kærlighed er, hvad alt i sidste instans drejer sig om, også i det, jeg skriver. Gud er kærlighed, siger Johannes, og han skabte mennesket i sit billede, som kærlighedsvæsen. Hvis der er steder i Bibelen, man ikke forstår, skal man lige vejen rundt om kærligheden. Kærlighed og liv – det er den samme ting, ligesom synd og død er den samme ting. Kærlighed er livets vej, og det gælder kærligheden i alle dens dimensioner. At opdele kærligheden i eros og agape, som det ofte gøres – det er simpelt hen noget vrøvl. Ordet eros forekommer overhovedet ikke i Bibelen. Kærlighed er én ting, den kærlighed, som er Guds væsen og som er livet selv. Den menneskelige kærlighed er forurenet fra syndefaldet, ja, men forurenet vand er også vand.
– At få den bibelske sandhed om kærligheden frem ligger mig på sinde i stort og småt, også når det gælder kærligheden mellem mand og kvinde, som ikke er noget andet end en gnist af Guds kærligheds bål. I teologien stilles det undertiden op, som om menneskelig kærlighed næsten er det modsatte af Guds kærlighed, og så er den rivegal. Det, som er modsat Guds kærlighed, er Djævelens antikærlighed, og mange gange har man faktisk i kirkehistorien opfattet kærligheden mellem mand og kvinde nærmest som noget djævelsk. Djævelen selv var klar over, at det var dér, han skulle forkvakle begreberne. I det omfang, det lykkes ham, er der ingen ende på de ulykker, der sker.

Bibelens troværdighed – bibelsynet
– Jeg betegner stadig gerne mig selv som fundamentalist – bibelfundamentalist, altså, hvilket er det modsatte af koranfundamentalist og darwinisme-fundamentalist og alt andet, der bygger på falske fundamenter. Men jeg kan da godt se, at hvis glosen kommer til at stå i vejen for sagen, er det tid at opgive den. Foreløbig finder jeg, at der er en meget nyttig provokation i at kalde sig fundamentalist – så er en frugtbar ballade i gang med det samme. Og det er altså mit livs erfaring, at det, der står i Bibelen, er sandt, også når det gælder det historiske og naturhistoriske. Bibelen er et stående under – Guds ord.

Skabelsestro – skabelse og naturvidenskab
– Det er jo en af hovedslagmarkerne, når det gælder bibelsyn. Djævelens strategi er at begynde dér, at slå fødderne væk under Bibelen, det, som alt andet står på, så ryger resten af sig selv. Sæt darwinismen i stedet for skabelsesberetningen, så sker afkristningen automatisk. Man kan tegne to kurver, afkristningens og darwinismens fremmarch – de er 100 % parallelle. Der er næppe noget andet enkeltfænomen, der har haft så stor betydning i nyhedenskabet som darwinismen. Den er den dominerende modreligion til bibelsk kristendom, og det standser den ikke, at der fremkommer stadig nye beviser for dens videnskabelige uholdbarhed.

Skabelsestroen og bibeltroskaben gælder også skabelsens dage forstået som døgn på 24 timer …
– Ja, jeg ser ingen grund til at antage andet. Og jeg noterer mig med fornøjelse, at det genetisk har kunnet fastslås, at hele verdens befolkning stammer fra én og samme kvinde, der levede for ca. 6000 år siden. Det stod i det store videnskabelige tidsskrift Science, efterfulgt af en bemærkning om, at ingen selvfølgelig forestiller sig, at det kan være rigtigt! Så vidt er det kommet. Det er bare et eksempel.
– Væsentligt er det at huske, at det ligger i selve begrebet skabelse, at det skabte har en tilsyneladende alder. Tænk på Adam og Eva – øjeblikket efter deres skabelse så de vel ud, så en anatom ville have bedømt dem til at være 20-30 år. Eller vinen, som Jesus skabe af vand i Kana – den havde jo ikke “haft tid til” at vokse og gære osv. Universet er blevet til på et tidspunkt. “I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.” Men selv er han fra evighed til evighed.

Åndskampen, den åndelige virkelighed
– Nu er det ikke så svært, som det har været, at gøre gældende, at der findes usynlige åndelige verdener. Der er jo denne meget omtalte åndelige opvågnen, som sjældent får kristent fortegn, men som gør, at folk ikke på helt samme måde er i rationalismens og materialismens fængsel som før i tiden. Der er en higen efter noget “overnaturligt” – det kan minde om mennesker, der har været ved at dø af tørst i en ørken og nu er parat til at drikke selv det giftigste vand, der rækkes dem. Vor opgave bliver nok mere og mere at fortælle, at der er to muligheder i de åndelige verdener: Guds rige og Djævelens rige, englenes verden og dæmonernes verden – frelsen og fortabelsen. Det er mest faglitterært, jeg har bestræbt mig på dét. I romanerne tillader jeg mig at tage det for givet.

Israel
– Jeg har vist egentlig ikke skrevet så meget specifikt om Israel, men det ligger vel mere eller mindre i snart sagt alt, hvad jeg skriver. Jeg hører til dem, der tror, at Israels genoprettelse i vor tid sker i henhold til profetierne, og at det er et af de store tegn på, at vi er i de sidste tiders sidste tider. Som kristne står vi i et broderskabs forhold til Israel, ja mere end det: Vi er indpodet i Israels “træ”. Og får del i det støt voksende had til Israel…

Eskatologien, håbet om verdens forløsning
– … verden undergang. Det er jo det, der ses frem til i Ny Testamente: Kristi genkomst. Det har været frygtelig fordunklet i kirkens forkyndelse gennem århundreder. Kristendommen har fået et statisk præg: Det er kommet til at stå, som om denne verden bliver ved med at være sådan, vi bliver her på dødens betingelser, og så kan vi komme i Himlen, hvis vi opfører os ordentligt osv. Men det er bare ikke det, der står i Bibelen. Ingen tvivl om, at den kristnes ånd ved døden går til Kristus i himlen, og det er salighedens begyndelse, men det er ikke slutmålet, det er en ventetid. Målet er opstandelsens dag, hvor ånden på ny personliggør stof, som det er blevet sagt. Og hvor verden bliver til det, som Gud ville fra begyndelsen. Det er dét, det drejer sig om i Bibelen, det er det kristne håb. Vi er ikke skabt til at være engle i Himlen, vi er skabt til at være mennesker på jorden, og vil vi forestille os det evige liv, som vi i Kristus er frelst til, skal vi forestille os denne gudskabte verden befriet for den besmittelse med synd og død, som Djævelen har påført den. Det kan man faktisk forestille sig temmelig langt på vej, hvis man for eksempel går ud en forårsmorgen og vender tanker og sind mod Gud.
– Det er noget, der ligger mig meget på sinde – at få det kristne håb frem i dets bibelske fylde. Jeg tror ikke, der er noget, der er vigtigere i nutiden. Hvor håbet bliver beskåret, går det meget hurtigt ud over troen også. Der er så meget forkyndelse, der minder mig om, at man møjsommeligt skubber en bil op ad en bakke i stedet for – hvis billedet ikke bliver for banalt – at komme håbets benzin i tanken. I det omfang vi rigtig kan få frem, hvad Bibelen siger om Jesu genkomst og det, der følger derefter, er der meget andet, vi slet ikke behøver sige noget om.

(Publiceret – i en forkortet version – i Udfordringen)