INTERVIEW (Niels Jørgen Vase)
(I anledning af hans nyeste bog Salems gåde)

På mit afsluttende spørgsmål om, hvad der optager Poul Hoffmann, svarer han: Det med Kristi genkomst. Det ligger som grundtonen i det følgende interview med ham – og det bekræfter, at sådan forholder det sig …

Indledningsvist vil jeg gerne henvende mig til dig personligt, til den – kristne – digter, du er: Hvad vækker ordet eller navnet Israel i dig? Hvad betyder det for dig?

Hvis jeg først begynder at svare på det, så sidder vi her endnu i morgen aften. At sige det med få ord er meget vanskeligt. Det er jo grundstammen i frelseshistorien. Israel er den grundpille, Gud rejste.

Men det egentlige er på det følelsesmæssige plan, og der slipper ordene op. I en vis forstand er det vores fædreland. Det føles stærkere og stærkere i takt med, at vores danske fædreland bliver taget fra os – Danmark blev i realiteten til ved kristendommens indførelse, og nu ved kristendommens afskaffelse forsvinder det igen. Den kristnes egentlige fædreland er selvfølgelig gudsriget, der skal tage hele jorden i besiddelse, når Kristus kommer og nyskaber den, men det er, som om vi ser begyndelsen til det i Israel.

Jeg havde en god ven, der engang sagde, at nu havde han fundet ud af, hvorfor han altid var deprimeret, når han kom hjem efter at have været i Israel. Det var fordi det var muligt at se tidernes tegn både i Israel og i Danmark, men i Israel var det alt det positive, der var tegnet, i Danmark alt det negative. Her er det, som om alting går i opløsning bag facaderne, men dernede er det, som om det, der bygges, bygges for evigheden.

Hvordan vil du beskrive Israels og Jerusalems position i verden og historien?

Som historiens centrum. Sådan har det været fra den tidlige oldtid. Hvad enten folk kan lide det eller ej, er det jo stadigvæk Jerusalem, der er begivenhedernes omdrejningspunkt. De daglige nyheder derfra fylder lige så meget i medierne som sensationelle omvæltninger andre steder i verden. Jerusalem er verdens hovedstad i tid og evighed.

Historien kan vel belyses af forholdet mellem Isak og Ismael?

Ja, i det omfang, den israelsk-arabiske konflikt tegner historien. Jeg tror, det langt på vej er historisk rigtigt, når de etniske arabere betragter sig som Ismaels efterkommere. Og de er jo grundstammen i den islamiske verden. Det er Saras – og Abrahams – ulyksalige påfund, vi står med de bitre følger af. Men menneskers fejltagelser kan jo ikke hindre Guds overstyring. Også Ismael fik Guds velsignelse.

Når Gud trods alt har velsignet Ismael, er det vel mærkeligt, at det er kommet til at virke som en forbandelse for Israel?

Det er meget ulykkeligt. Et eksempel på hvor katastrofale følger det kan få, hvis vi i utålmodighed selv forsøger at realisere opfyldelsen af Guds forjættelser.

Det besværlige ved islam er, at på den ene side er sandheden i den religion enorm. “Abrahamsreligionerne” kristendom, jødedom og islam er “tvangsindlagt” i fællesskabet over for al anden religiøsitet i verden.

På den anden side er islam blevet en af de to alvorligste trusler mod sandheden, fordi islam benægter, at Jesus er den, han er ifølge Bibelen, og i det hele taget vil sætte en anden bog, Koranen, i stedet for Bibelen. Den anden af de to største trusler er New Age. Det er de to, der aspirerer til verdensherredømmet nu. I sidste ende bliver det nok New Age, der kommer til at stå som den antikristelige verdensreligion.

Jeg må tilstå, at mit forhold til islam er blevet mere og mere anspændt. Der er to strømninger i islam, som begge baseres på Koranen. Den ene er den voldsomt anti-jødiske og anti-kristne strømning – den rabiate, såkaldte fundamentalistiske islam, som nu har sejret og tegner hele billedet. Den anden var den islam, som Sadat repræsenterede, og som jeg for 30-40 år siden prøvede at vække forståelse for i en romantrilogi fra korstogstiden. Jeg er temmelig fortvivlet over udviklingen siden dengang.

Hvad sker der i Israel? Hvad er det der ligger bag det politiske spil? Hvad er det, vi skal lægge mærke til?

For mig er der ingen tvivl om, at det er profetiernes opfyldelse. Det går nøjagtigt som forudsagt.

Hele det bibelske landkort er genopstået dernede. Det er de samme folk i de samme lande. Libanon er det gamle Fønikien. Jordan er ammonitterne og moabitterne. Syrien er Syrien. Egypten er Egypten. Irak er Assyrien og Babylon. Palæstinenserne er filistrene. Det er det samme navn, som siden Abrahams dage har været brugt om forskellige etniske grupper med hovedsæde i Gaza-området. Filistrene har altid ligget i strid med Israel om hele landet. Det er simpelt hen bibelhistorien, der fortsætter.

I det samme spørgsmål: Hvad sker der i Israel? er der for kristne også spørgsmålet: Hvor tæt er viseren på det store historiens “ur” på at falde i slag?

Det er lidt vanskeligt at tale om nu, hvor der er alt dette år 2000-hysteri, denne stormflod af spådomme. Hvis jeg nu siger noget om Kristi nære genkomst, bliver jeg i mange lejre slået i pulje med alt det dér.

Men det er nok den store sandhed om vor tid, at vi lever meget nær historiens afslutning, og år 2000-dillen er netop dæmonisk strategi, et forsøg på at drukne den sandhed i galimatias.

Du er i Åndernes kamp inde på de bibelske profetier omkring Israel og nævner Israels genopståen som nation. Der er andre – fx Israels omvendelse?

Det er et meget omdiskuteret emne. Skovgaard Petersen grubler i Tidernes tegn over det: Er Israels omvendelse en forudsætning for samlingen i fædrenes land – eller er samlingen i fædrenes land en forudsætning for Israels omvendelse? (Bogen udkom ved slutningen af Første Verdenskrig!) Man kan anføre bibelske profetier, som tyder på begge dele, og Skovgaard Petersen kommer til det resultat, at der er tale om en vekselvirkning: De to ting forløber samtidig og er indbyrdes forbundne. Det svarer meget godt til det, som vi faktisk ser i dag. Der er små menigheder af messianske, Kristus-troende, jøder, som er meget få i tal, men det er en betydningsfuld faktor.

Er der nogen forbindelse mellem Åndernes kamp og Salems gåde?

Ikke specielt, men der er vel en forbindelse mellem alt, hvad man skriver. Åndernes kamp er meget eskatologisk, og alt hvad der vedrører Jerusalem har et præg af eskatologi. Det har alle dage været et hovedtema for mig, både hjerne- og hjertemæssigt.

Jeg forstår ikke medkristne, der siger: Ja, hvornår Jesus kommer, det ved vi ikke, og det skal vi heller ikke beskæftige os med. – Det er jo en holdning, som ligger lysår fra Ny Testamente. Hvordan kan man kende Jesus uden at være længselsfuldt optaget af, hvornår han kommer igen? Hvordan kan man leve med åbne øjne i denne verden uden at være lige så længselsfuldt optaget af, hvornår menneskenes frygtelige lidelser under syndens og dødens tyranni får ende? Hvordan kan man regne med at kunne løse sine opgaver som kristen ud fra de rigtige forudsætninger, hvis man blæser på Bibelens stadige tale om tidernes tegn og formaninger til at agte på dem?

Hvad er anledningen til Salems gåde? Er den et resultat af udviklingen i forfatterskabet – eller er den et bestillingsarbejde?

Samuel Roswall spurgte i sin tid, om jeg kunne skrive noget i anledning af Jerusalems 3000 års jubilæum. Der var faktisk noget, jeg gerne ville skrive, men jeg havde ingen mulighed for at gå i gang med det på det tidspunkt. Nu har jeg så skrevet det. Stoffet er et meget lille udsnit af et meget stort stof, som jeg i efterhånden mange år sporadisk har arbejdet med. Om Israels første konger, Saul, David og Salomo, og hele deres baggrund.

Det, der kendetegner dit forfatterskab, og som er blevet stærkere i Åndernes kamp, er, at det ikke bare er et oplæg til en helt “almindelig” årvågenhed – sådan som formaningerne har lydt lige siden Jesus for til himmels – men åndernes kamp er så voldsom – Djævelen raser så ekstremt nu, fordi han ved, hans tid er meget kort – at det er mere end en almindelig agtpågivenhed du lægger op til?

For mig er det simpelt hen nøglen til forståelse af den tid, vi lever i. Jo mere, jeg gennem de mange år har arbejdet med det, jo dybere er min overbevisning om det blevet. Og så sidder man i et lidt pinagtigt dilemma: Kunne man dog bare give den overbevisning videre til mange flere. Den er i egentligste og inderste forstand forløsende. Det er jo netop forløsningen, der er nær. Som Jesus sagde: “Når disse ting begynder at ske, så ret jer op og løft jeres hoved, for jeres forløsning nærmer sig” (Luk 21,28).

Når nogen lytter så tøvende, skyldes det nok ofte, at de har svært ved rigtig at få realitet i det – Jesu genkomst fra Himlen, opstandelsen og nyskabelsen af himmel og jord, en verden uden synd og død – det går jo nærmest frontalt imod hele den åndsforladte, forkvaklede, forløjede virkelighedsopfattelse, der fra den første skoledag bliver indpodet i os alle sammen nu i “den efterkristne tid”. Og der skal mere end argumenter til at vise, at det er den bibelske virkelighedsbeskrivelse, der er den sande. At det med Guds riges komme ikke bare er realistisk, men realiteten. Denne verden er ikke nær så virkelig som den kommende verden. Det er jo det, der erfares i vækkelsestider, ja overalt, hvor “blinde ser og lamme går, spedalske bliver rene og døve hører og døde står op og evangeliet forkyndes for fattige” (Matt 11,5).

Der skal Åndens eksplosion, Helligåndens vidnesbyrd til, før nogen fatter realiteterne i det.

Der kræves mere end argumenter. Der kræves Guds Ånd, der kræves bøn.

(Publiceret i Udfordringen)